Og så kan I jo
næsten selv resten af historien
- et møde
med Tage Skou-Hansen og Klaus Rifbjerg om dansk
litteratur i perioden 1940-70
Ved skribentmødet for projektet Danske
digtere i det 20. århundrede d. 28. oktober
1999 på Danskstudiet, Syddansk Universitet,
Kolding havde skribenterne lejlighed til at
høre forfatterne Tage Skou-Hansen og Klaus
Rifbjerg fortælle om dansk litteratur i
perioden 1940-1970. Forfattermødet var
optakt til skribenternes arbejde med værkets
bind II: Fra Morten Nielsen til Hans-Jørgen
Nielsen.
Mødet
blev indledt med korte oplæg fra forfatterne.
Herefter havde skribenterne lejlighed til at stille
spørgmål.
Samtalen er
transskriberet af Malene Rehr, redigeret af Jon
Helt Haarder og godkendt af forfatterne.
Tage Skou-Hansen: I
1940 var de der selvfølgelig alle sammen,
alle de store, hvis vi nu skal starte dér.
Selvfølgelig var Jacob Paludan der, Tom
Kristensen var der og Sønderby og Abell og
hele striben. Men hvis man skulle komme med et bud
på fremtiden på det tidspunkt, så
husker jeg, hvad min gamle professor Ernst Frandsen
sagde, da han sluttede Aargangen, der maatte
snuble i Starten: hvis han skulle give et bud
på fremtiden, så var det nogle andre
navne, han ville komme med. Der var tre, han ville
vælge, fordi de ikke var provinsielle og
havde en heroisk gestus, de var udanske og deri
kunne han måske finde et håb, i hvert
fald en anderledes litterær linje. De tre,
han tænkte på, var Kaj Munk, Nis
Petersen og Karen Blixen. Selv har jeg lyst til at
nævne et fuldstændig andet navn, hvis
man skal finde et signalement af tiden, af
samtiden: Paul la Cour. Han havde også
været ude at rejse, ikke så langt
måske, men dog i Frankrig. Han skrev nogle
alenlange episke digte, nogle sociale digte fra
Paris.
La Cour var
stærkt rød og patetisk. Han lavede i
1942 et udvalg af sin egne digte, som hed Mellem
Sværdene, det er klart »mellem
krigene«, Første og Anden Verdenskrig.
Han skrev især et berømt digt om
årgangen 1902, som han selv hørte til.
Det er et godt digt, og dér havde han fat i
et tema, som skulle blive meget almindeligt, fordi
den der årgangsfornemmelse,
årgangsfølelse,
generationsfølelse - eller hvad vi skal
kalde det skæbnefællesskab med dem, man
er jævnaldrende med - slår igennem hos
ham. Noget andet, som også var meget udbredt
de næste år, var den skam, man
følte ved at gå fri, ved at være
udenfor, ved at være neutral, »den, som
er frelst, er udenfor«, skriver han et sted.
Han skammede sig over frivilligt eller ufrivilligt
at være neutral eller ikke turde. Der
står et andet sted, patetetisk er han jo, der
står: »Din lette Lod skal langsomt
forvandle sig i dit Blod til en Brod«. I skal
få et citat fra forordet til en ældre
digtsamling, Alt kræver jeg fra 1938:
Disse Digte er
maaske ikke Digte. De er alt, hvad jeg ikke vilde,
de skulle være. Jeg har stillet mig selv det
Spørgsmaal, om Digteren har Lov til at
undertrykke et Værk, der gaar imod hans
Vilje. Jeg vilde komme med Mod, og jeg kommer med
Angst, jeg vilde bringe Overflod af Liv netop nu,
og jeg kommer med en Haandfuld jaget uroligt Liv,
jeg vilde støtte jer og kommer for at
gøre jer bange.
I slutningen taler
han om »min Afsked med et Menneske i mig, der
troede at Livet var billigt og let at
overvinde«. Men nu må han skamme sig
over, at han så længe kunne leve i den
drøm, som han troede eller sagde, livet var.
Tonen er sikkert
ikke til at holde ud mere, men den ramte godt
dengang, og jeg synes trods alt, den er lettere at
bære end patosen i Fragmenter af en
Dagbog, som kom senere, og som næsten
kunne føles som lutter tonefald. La Cour
blev som person meget vigtig for lyrikerne, fordi
han var hovedkonsulent på Gyldendal, og fordi
han også var kritiker på
Tilskueren. Det var en mærkelig
skæbne, han fik: Han interesserede sig for
lyrikerne, og de interesserede sig for ham - og han
sad ved Gyldendal og kasserede hele striben!
Undtagen Ove Abildgaard og Jørgen Sonne,
tror jeg, ellers fik resten et fur. Et par stykker
blev reddet, men det var ved indgriben udefra, som
f.eks. Thorkild Bjørnvig.
Hos hele den
generation af lyrikere er det den samme
virkelighedssans, der bryder igennem isolationen:
Den store verden er også vores.
Den, som står
fuldstændigt uantastet for mig, er Morten
Nielsen. Forfatterskabet holder, og jeg
lægger mærke til, at det holder ikke
bare i min generation eller jeres generation. En
mand som Peter Laugesen har også en hemmelig
kærlighed til ham. Når ens børn
finder den digter, så sørger man for
at holde sin kæft, for nu ingen
patronisering! Det er bedre, de selv finder ham.
Morten Nielsen
skriver på en tro på døden, har
man sagt, og det må ikke misforstås.
Det er den stærke oplevelse af døden,
snart fortrolig og snart som en trussel, som
gør, at det hele bliver intenst og
nærværende. Ingen skal flygte herfra,
sådan er det i Krigere uden Vaaben og
Efterladte Digte.
Men så kommer
hele striben jo: Erik Knudsen med Dobbelte
Dage, Til en ukendt Gud, Blomsten og
Sværdet og Halfdan Rasmussen, der var en
alvorsmand dengang. Wivels
Jævndøgnselegier - og hvis vi
tager den sammen med I fiskens tegn og Erik
Knudsens Til en ukendt Gud, kan man
høre, hvad der er på færde
dér i 4O'erne. Men jeg nævner
også Ove Abildgaard, Tove Ditlevsen, Tove
Meyer og Ole Sarvig ikke at forglemme, når vi
nu er i det religiøse eller metafysiske.
Bjørnvig var ikke politisk, ikke det, der
ligner. Der er kun ét eneste digt i
Stjærnen bag Gavlen bag Gavlen, som
lader mærke, hvornår den er skrevet:
Han hører en brummen af nogle fly, som
går over huset. Han var jo den gevaldige
kærlighedsdigter med de tre forskellige piger
i bogen, uhyre interessante må man sige -
ikke mindst når man også kendte
modellerne, som jeg gjorde. Men ellers var det de
enorme besværgelser og greb ned i sproget,
som slog os alle sammen omkuld.
Det store navn, det
var trods alt jo ikke en lyriker, men en prosaist.
Martin A. Hansen: Jonathans Rejse,
Lykkelige Kristoffer og så
Tornebusken, den store trefløjede
novellesamling, den eksperimenterende
novellesamling, som var et opgør med
naturalismen, med radikalismen. Politiken
var opmærksom og belønnede den lige
med det samme hvem ellers? Det var jo ret morsomt,
at netop den avis fik sans for det opgør,
på det sted. Det var den første store
pris, Martin A. fik, tror jeg.
Tornebusken
handler selvfølgelig om hovedproblemet:
angsten og det onde. Hvilke muligheder har vi i
kampen mod det? Hvad har vi af reserver? Og det var
det, man selv følte, at han havde, enorme
reserver af historisk indsigt. Almuen var der jo
endnu, næsten i næverne og i skikkelsen
på ham, underligt skudt sammen, som han var.
Han skulle have været en halv meter
højere, hvis han skulle fylde hele sit
format ud! Bondsk og dansk og troværdigt ud
over al forstand. Samvittighedsfuld uha, uha!
»Frygt sjælen og dyrk den ikke«
står der hos Tom Kristensen i
Hærværk. Til Martin A. kunne man
sige somme tider: »Frygt samvittigheden og
dyrk den ikke, for den ligner en last«. Han
samlede så meget vigtigt op i de år.
Troen på den rene fornuft, den videnskabelige
rene fornuft var brudt sammen, og vi kom alle
sammen ud i et mere eller mindre eksistentielt
valg: Turde vi, eller turde vi ikke? Fornuften var
afmægtig, syntes vi, over for alt det, der
optog os.
Så kom
Heretica, og fronten var klar: imod
videnskaben, imod positivismen i hvert fald, imod
radikalismen, imod naturalismen. Der var
slået større brød op, end der
nogensinde blev bagt i det tidsskrift. Man kunne
ikke skrive en programerklæring, for man var
imod ideologier og mente, kunstneren kun var bundet
af personlig erfaring. Så det endte med en
lille forlagsannonce bag i det første
nummer, hvor der bare stod, at man foretrak
kunstnerens synspunkt, fordi hans oplevelse og
tanke ikke var underlagt faglige eller politiske
begrænsninger amen!
Altså seks
år med Heretica, kold krig,
Hiroshimabomben. Det var faktisk blevet muligt at
ødelægge hele verden, og der var en
overgang, hvor vi troede, at det blev til noget.
Der var Berlin-blokade, og der var en forbandet
stemning, som næsten tog hverdagen fra os. Vi
tænkte i foreløbigheder, i
omtrentligheder. Det var, som om hele
tilværelsen var suspenderet, og gud ved om
man blev meget ældre? Man diskuterede
også i fuld alvor muligheden for en kristen
digtning - for nu at køre den helt ud. Det
var noget, der gjaldt alle, det kan ikke nytte
noget at komme og sige, at det bare var en lille
kreds. Jeg sad på brevkassen i de sidste to
år sammen med Frank Jæger, og jeg ved,
hvem der skrev ind til os, og jeg ved, at de alle
sammen hellere end gerne ville være med.
Også dem, der svinede os til bagefter, fordi
det var et esoterisk tidsskrift. Halfdan Rasmussen,
der gudskelov kom med, udgav i 1948 en digtsamling
med et Jesus-hoved på omslaget, så
Heretica var virkelig i pagt med tiden. Det
gælder måske nok, at de yngste, som jeg
hørte til, var de mest kritiske. Vi var jo
ikke så drabeligt metafysiske, Frank
Jæger og Gustava Brandt og jeg. Vi var
rasende uenige, men vi var meget gode venner og
havde en fælles lidenskab for jazz, som bar
over næsten alting. Vi elskede
Heretica og ville ikke af med Wivels
Forlag.
Den, der holdt
sammen på Heretica-kredsen, var Martin
A. Hansen. Han havde - hvad man ikke rigtig ved -
også sans for magt og for politik. Han havde
et opgør med Gyldendal i sin tid. Det glemte
han aldrig. Han havde nogle planer om, at det kunne
være nok derude på Frederiksberg
Allé på Wivels Forlag med de unge
mennesker, som gik og morede sig: Nu skulle de have
et ansvar! Da Knud W. Jensen så luftede
tanken om at købe Gyldendal, var der
én, der støttede ham, og det var
Martin A. Man træffer ikke sådan en
beslutning alene. Det gjorde Knud W. Jensen heller
ikke. Den blev truffet i nøje samråd
med Martin A. Hansen, som mente, at hvis
demokratiet i Danmark skulle overleve, så
måtte institutionerne fornys indefra af unge
folk, som kunne tage et ansvar. Så derfor kom
vi derind, og det var vi ikke synderligt glade for
ret mange af os. Jeg fik sammen med Peter P. Rohde
til opgave at lave et tidsskrift, som kunne
demonstrere foretagendets gode vilje udadtil
altså Vindrosen, som blev et politisk
redskab. Man tog den mand, som på
venstrefløjen stod længst til
højre, nemlig Peter P., og så den
på højrefløjen, der stod
længst til venstre, det var mig, og
tænkte: at det går jo nok. Og det
gjorde det også, for vi fik brudt fronterne
op. Det var meningen, at vi skulle samle
Dialog-folkene og Heretica-folkene,
altså bringe Sven Møller Kristensen,
Abell, Sønderby, Branner og Hans Kirk frem
for alt sammen med hereticanerne. Kort sagt: Hvis
vi kunne få Hans Kirk og Martin A. Hansen i
det samme nummer, så var det lykkedes. Mere
skulle der ikke til, kan man sige. Det var ikke
særlig morsomt: Det var i virkeligheden en
bunden opgave, som ikke kunne hidse mig op på
samme måde som Heretica kunne - men
det gik, og det skulle til. Jeg synes, vores
fortjeneste i de kedelige 50'ere var, at
Vindrosen fik indhentet nogle
europæiske forfatterskaber, som ikke var
tilstrækkeligt kendt her. Villy
Sørensen skrev til os, Poul Vad skrev til
os, Ivan Malinowski, Thorkild Hansen, la Cour skrev
og oversatte væsentlige ting. Herman Broch
blev introduceret og den sene Thomas Mann af Villy
Sørensen og af Aage Henriksen. André
Malraux' kunstfilosofi og Virginia Woolfs
dagbøger, Benn og Jünger, Camus,
William Faulkner som novellist osv. osv. Det var de
klassiske, det var ikke de moderne udenlandske
digtere. Det blev så Klaus Rifbjergs og Villy
Sørensens sag, da de overtog
Vindrosen.
Og her havde jeg
faktisk tænkt mig at holde inde og
introducere Klaus Rifbjerg som den, der
kører videre. Det gode ved jer, det var jo
altså, at I ikke bare havde sans for de gamle
udlændinge, men for en ny generation af
udlændinge og trykte dem. Det var meget flot.
Men I havde også sans for nogle digtere nede
fra 3O'erne, som vi ikke havde sans for - Gustav
Munch-Petersen, jo da. Men det var Brostrøm,
der gravede ham op. Blandt de yngre var der Jess
Ørnsbo. Og skal jeg nævne Jens August
Schade, så fik Jæger og jeg faktisk tre
digte af ham. Men der var folk, som ikke havde
kunnet finde sig selv under den gamle redaktion,
f.eks. Jørgen Gustava Brandt. Jeg synes,
Vindrosen blev det, den skulle være,
da I kom til.
Klaus Rifbjerg: Det
var jo dejligt! Som Tage Skou-Hansen har ridset det
op - også hvad Zeitgeist angår, og
hvordan det hele var - kan jeg godt nikke
genkendende til meget. Mens Heretica var i
sin storhedstid, gik jeg endnu i gymnasiet, og det
er klart, at vi læste Heretica med
samme lidenskab, som senere generationer
læste vores Vindrose. Og det føltes
ikke gammeldags, og da Frank Jæger kom til,
så følte man pludselig, at her var der
noget nyt og noget, som man selv kunne synge med
på, fordi det var genkendeligt i forhold til
det, man selv var. Noget af den, hvad skal man
sige, »angst-gus« som Tage Skou-Hansen
også har beskrevet, lettede lidt. Det blev
muligt også at være munter og
anderledes og romantisk. Tosomheden var en klar sag
mellem Frank og hans kone, som han beskrev det i
»Kirsten og vejen fra Gurre« og alt det
andet, som oven i købet blev sat i musik af
Tony Vejslev. Niels Barfoed, som var min nære
ven, spillede guitar, og sangen gik så
lystigt, og det var i det hele taget ret fint.
Samtidigt løb der et andet spor, som Tage
ikke har nævnt. En digter som Nis Petersen
spillede en stor rolle i min gymnasietid. Vi
læste stadigvæk i fuld alvor Nis
Petersens digte og syntes, at nogle af dem var
fantastisk gode og måske også lidt
anderledes end dem, de andre skrev. Og så
havde vi jo også alt det, vi havde lært
i gymnasiet fra Seedorff og til Tom Kristensen osv.
osv. Mens vi var almindelige gymnasiaster havde vi
besøg af Erik Knudsen. Jeg kan huske, at vi
først havde inviteret Gelsted. Han ringede
op og sagde: »Nej, jeg er blevet for gammel,
ring til ham, der hedder Knudsen, han mener
nogenlunde det samme«. Og så kom Erik
Knudsen.
Vi forsøgte
os jo selv på den ene eller den anden
måde, prøvede også at pejle
efter det nye, og en digtsamling, som også er
nævnt her, Stjærnen bag Gavlen
bag Gavlen, var en åbenbaring. Det var
fantastisk at lukke Politiken op og se Tom
Kristensen skrive, at her sprang en fuldmoden
digter ud af Pallas Athenes pande. Det var
formidabelt. Men samtidig var der så
også en fornemmelse af, at det ikke var hele
historien, der blev fortalt, at der manglede et
eller andet, at der var en anden tone, som man
måske ledte efter, eller nogle andre
oplevelser end dem, som var indhøstet under
besættelsen. Vi havde jo selv kun været
børn og set det hele nedefra og havde aldrig
haft nogen regulær mulighed for at komme ud i
den konflikt, som Tage nævnte: Turde man,
eller turde man ikke? Vi var der bare, og krigen
var en del af eksistensen. Krigen var en
hverdagskrig, den var spændende, den var
underholdende, der skete frygtelige ting
indimellem, men det var jo ikke noget, der gik ud
over en selv. Og jeg kan som et karakteristisk
eksempel nævne, at da vores skole, Vestre
Borgerdydsskole, blev taget af tyskerne, fordi der
skulle bo flygtninge, blev vi flyttet til
Frederiksberg Gymnasium. Det var lige på det
tidspunkt, hvor Shell Huset blev bombarderet, den
21. marts, og der faldt bomber i den franske skole,
og nogle af dem ramte også Frederiksberg
Gymnasium. Så blev vi flyttet derfra og til
Niels Ebbesens Vej. Så blev den taget, og vi
havnede i Gammel Hellerup og jeg boede i Sundby
på Amager. Det var en fantastisk cykeltur fra
det midterste Amager gennem hele byen til Hellerup,
og man fik set lidt af hvert. Vi vidste f.eks., at
der den 9. april ville være to minutters
stilhed på Rådhuspladsen, for det
gjorde man hvert år. Vi vidste også, at
der ville blive ballade af en eller anden art, og
det passede fint, for vi gik i skole om
eftermiddagen, mens de, der hørte til
på Gammel Hellerup, gik om formiddagen.
Så klokken tolv middag stod vi der med vores
cykler klar midt på Rådhuspladsen,
hvorefter der udbrød vildt skyderi ovre fra
Dagmarhus, og alle folk sprang til højre og
venstre. Vi hørte et »zzziiit
zzziiit« og så op på cyklen og ned
gennem Strøget, som jo dengang ikke var
gågade. Man kunne faktisk køre
både i den ene og den anden retning.
Altså det var en lettere måde at slippe
igennem krigen på end de andre. Alle disse
dybsindige, alvorlige, metafysiske,
religiøse overvejelser kendte vi jo ikke
rigtig noget til, men arbejdede os
selvfølgelig frem til en eller anden
forståelse af det.
Jeg læste som
sagt Heretica, og jeg læste også
Vindrosen, som Tage Skou-Hansen og Peter P.
Rohde redigerede, og syntes, det var
røvkedeligt. Altså, det var ligesom at
have lektier for, man læste det, for det
skulle man jo for at følge med osv. Men der
manglede et eller andet spræl. Jeg var blevet
ansat på Information og skrev
tv-anmeldelser - det var helt nyt - og fór i
øvrigt rundt og gjorde alle mulige ting.
Kulturlivet havde jeg ikke gjort mig nogen
forestillinger om. At jeg skulle være
redaktør af et litterært tidsskrift,
det lå hinsides mulighederne, for jeg var jo
bare sådan en styrvolt. Jeg debuterede med
Under vejr med mig selv, som vakte en vis
opsigt, og her var i hvert fald noget anderledes.
Så en dag kom Ole Wivel og tog mig om
skulderen i Pilestræde og sagde: »Kunne
du ikke tænke dig at blive redaktør af
Vindrosen?«. Jeg var ved at falde
besvimet om. Men så fortalte han, det
lå jo i kortene, at min medredaktør
skulle være Villy Sørensen. Han var en
gammel skolekammerat, han gik to klasser over mig,
så jeg kendte ham. Det føltes lidt
trygt, at han var en af samme slags. Jeg kom fra
Amager, han kom fra Valby, og så begyndte vi.
Ikke med en følelse af, at vi skulle
være revolutionære, eller at vi skulle
lave det om sådan med et brag. Men vi var i
hvert fald os selv og anderledes end dem, vi var
vokset op sammen med. Der skulle være plads
til den ting, man senere kaldte modernismen. Jeg
havde lært Brostrøm at kende nogle
år i forvejen, da han redigerede
Hvedekorn og trykte nogle af mine digte. Han
fyrede så denne her kardæsk af, som
vakte frygtelig opstand, der hed »Det
umådelige mådehold«. Her skrev
han, at man især i poesien var for forsigtige
og for tilbageholdende og for langt bagude og alt
det der. Og det ene med det andet. Villy
Sørensen kom med sin bagage, han havde jo
været med til Gruppe 47's første
møder i Tyskland dette foretagende, som blev
lavet, tror jeg, i forsøget på at
genetablere en ny tysk litteratur på ruinerne
af det sammensunkne nazistiske rige. Han havde
lært Günter Grass, Heinrich Böll og
Enzensberger at kende, og han kom med sin store
viden om hele denne nye litteratur. Vi trykte
faktisk det første kapitel af
Bliktrommen, og vi trykte digte af
Enzensberger. Jeg, som havde været i Amerika,
var meget indstillet på og lydhør over
for det, der foregik der, som jo var The Beat
Generation, som begyndte at komme frem med Kerouacs
On the Road. Vi gik så vidt, at vi satte
poeten Poul Sørensen, som var en fremragende
kender af engelsk, til at oversætte Allen
Ginsbergs »Howl« in extenso og det var
altså det første sted uden for
Amerika, at det digt kom på et andet sprog.
Jeg kan godt se nu, når man kigger i teksten,
at poeten Poul Sørensen ikke rigtig vidste,
hvad det der »syre« var - var det
saltsyre? Men der blev altså dropped a lot
of acid dengang. Men det hang sammen, og det
gjorde kolossalt indtryk også på vores
læsere. Vi fik mange læsere, når
man tænker på, at det var et eksklusivt
litterært tidsskrift. Jeg tror, vi scorede
vores største succes, dengang vi havde bragt
en serie billeder af de erotiske indiske
skulpturer. Der røg der 2000 ekstra
eksemplarer, for det var jo før pornoens
frigørelse.
Så skete der
det, at der faktisk mere eller mindre stod en
generation klar, som var vores jævnaldrende.
De dukkede op én efter én, fra Svend
Åge Madsen til Sven Holm til Jess
Ørnsbo, som Tage nævnte. Han havde
sendt nogle digte, og vi skrev tilbage til ham og
sagde: Her er virkelig noget; vi må snakke om
det her, kan vi ikke lave et udvalg? Så
pludselig en dag, da vi havde redaktion, gik
døren op. Det var Ørnsbo: Og
sådan har det været lige siden. Der var
Knud Holst, og jeg korresponderede længe med
Inger Christensen, som sad ovre på Mols. Det
var dengang, hun var gift med Poul Borum. Hun
sendte digte ind, jeg sendte dem tilbage, og det
var meget fint alt sammen. Det blev karakteristisk,
at man på den ene side kunne introducere
disse hermetiske, vanskeligt tilgængelige
digtere og samtidigt gå ind i en
samfundsdebat og altså indføre en mere
journalistisk linje i bladet med de der
kommentarer, vi havde, som hed
»Vindhjørnet«, hvor vi skiftedes
til at skrive forskellige ting og sager. Vi gik i
polemik med Harald Mogensen, der opfandt
»Skovfoged Bjælkeby« og satte Franz
From, psykologiprofessor, til at anmelde
triviallitteratur det hed det ikke dengang, det hed
underholdningslitteratur og forsøgte at
gøre den ligeværdig med det, som de
fine skrev, og alt det der. Vi drillede ham, og
drillede i det hele taget. Der sad en vild
redaktør på Vendsyssel Tidende,
Ejnar Glerup, som skrev, at nu skulle man
altså have pryglestraffen genindført,
og kønsforbrydere skulle have skåret
testiklerne af og sådan noget i den stil. Det
var jo gefundenes Fressen, så vi tog
fat med hammer og segl og kom efter dem alle
sammen. Samtidig med at hele dette vældige
spektrum af nye ting foldede sig ud i litteraturen,
kom også den franske bølge, filmen. En
fuldstændig åbenbaring, når man
selv havde været filmanmelder og var vant til
at se hovedsageligt Baronessen fra
benzintanken og Det var på
Rundetårn og De røde heste,
og hvad det var for noget. At blive konfronteret
med Godards og Truffauts første film - det
var altså mageløst. Det var
mageløst at se Skyd på
pianisten, der jo næsten foregreb
Dogme-historien. Hvis en mand gik ind i noget
mørke, ja så blev det mørkt, og
så så man ingenting. Når han
så kom igennem, så blev det lyst, og
det flimrede og gjorde ved. Det var vitalt og
levende. Også socialt set var det en
opgangstur: Det var virkelig an ounce with a
bounce. Det var helt fantastisk, at alting
ligesom kom rullende på samme tid. Jeg fik
min første bil i 1959, en åben
folkevogn med rødt læderindtræk,
den kostede 12.000 kr. Jeg købte den
på afbetaling, og jeg troede aldrig, jeg
skulle få den betalt. Men altså ud ad
landevejen, der skulle man ikke alene gå, der
skulle man køre, og der var sgu ingen, der
tænkte på, om man forurenede, eller om
man kørte for hurtigt eller noget som helst,
det var bare fuld fart fremad. Det var meget
livgivende og meget morsomt. Jeg tror nok, de fem
år i Vindrosen-perioden er noget af
det, jeg i litterær sammenhæng har haft
det morsomst med. Vi kunne alting, og det var os,
der satte dagsordenen på den ene og den anden
led. Vi skrev jo ikke alene i tidsskriftet, men
også i aviserne. Panduro debuterede og skrev
også noveller i Vindrosen. Jeg selv
trykte »Badeanstalten« og digte, der
senere blev til Konfrontation og alt mulig
andet. Vi var sgu høje i hatten, og
selvfølgelig måtte der komme en
reaktion på det. Tage nævnte
radikalismen, som man vendte sig imod i
Heretica-perioden. Den genopfandt vi jo. Vi
tog tråden op fra 3O'erne med det Poul
Henningsenske frisind, den lystighed, som
også var en del af radikalismen: drilleriet,
revyen, satiren, alt det, som havde ligget
underdrejet, mens disse mere eller mindre meget
alvorlige herrer havde siddet og bestyret
litteraturen. Der stod et digt af Schade i
Heretica engang. Jeg kan tydeligt huske, da
jeg slog op og læste det: For satan, der er
den altså, man kan stadigvæk! Det hed
noget med »I biografen«, og han sidder
så med pigen og tager hende på
lårene, mens filmen kører, og det er
så henrivende og morsomt og hang sammen med
noget, som jeg med mit indre øre kunne
høre og forstå. Og det var en
forberedelse, kan man sige, på det, der
så kom i løbet af 60'erne og 7O'erne.
Sådan
generelt kulturelt set kulminerede det ikke med
tidsskriftet, men med Gris på gaflen.
Jeg havde gået og lavet studenterrevy i mange
år, og hér var vi så pludselig
nået op på det professionelle niveau.
Den blev en fantastisk skandalesucces og kultdyrket
og alt mulig andet. Men det var ligesom dér,
det for mit vedkommende i politisk avantgardistisk
sammenhæng toppede. Der stod så, som
der altid står, en ny generation parat, som
kunne medføre vores erfaringer, men
samtidigt altså også havde brug for at
slippe af med os. Og det var jo ikke så
mærkeligt. Da Hans-Jørgen Nielsen og
Erik Thygesen og hele den generation kom til,
skulle der ryddes op i det tabernakel, som vi havde
stablet på benene. Det vil sige, at
aristokrat- eller metafor-salat-modernismen fik et
hug ind i stammen. Jeg kunne heller ikke selv
fortsætte, jeg skrev jo Amagerdigte i
1965 - den der voldsomme udladning var ligesom
overstået, og de andre havde brug for noget
nyt. Så kom attiturerelativismen, så
kom alle de nye undergrundstidsskrifter med
Ta' og Hug! og alle de andre ting,
pludselig skiftede signalerne, og vi var faktisk
overkomplette. Det blev endnu mere markant i
løbet af 7O'erne, da ideologikritikken og
marxismen/leninismen satte ind i
undervisnings-systemet og alle mulige andre steder.
Vi var decideret old hat, kunne ikke bruges
til noget. Jeg kan huske en anmeldelse af, jeg
tror, det var Og andre historier - i Kritik,
hvor den unge mand fandt ud af, at jeg var et
håbløst tilfælde, fordi ingen af
personerne i historien nogensinde nåede til
afklaring med hensyn til det kapitallogiske system
eller lignende. Og så sad man med den. Det
var usikre tider, det var mærkeligt at
føle, at nu skete der noget andet. Men det
er jo en fin erfaring. Ligesom det måtte ske
med Tages generation, så måtte det ske
med vores generation, og det gjorde det. Hver
måtte så finde ud af, hvordan man
overlevede det. Nogle gik stærkt til venstre;
Jesper Jensens og mine veje skiltes, selvom vi
stadig elskede hinanden og gør det den dag i
dag. Men der var altså ting og sager, som jeg
ikke kunne have med at gøre. Han
erklærede rent ud, at sådan en type som
Poul Henningsen var død og forladt og
storborgerlig, kunne slet ikke bruges til noget, nu
var det altså proletariatets friskole og de
røde faner osv. osv.
Og så kan I
jo næsten selv resten af historien, for
så kommer 80'erne. Så er det igen nye
tider, og reaktionen på den store
politisering bliver så en ny metafysik, en
større indadvendthed, en mere
metaforbåren og rigtig centrallyrik og alt
mulig andet. Det kører frem med Søren
Ulrik Thomsen og Pia Tafdrup, og hvem man ellers
kan nævne. Der er spor ved siden af med
minimalisme og ny kortprosa og alt det andet. I
90'erne kommer der andre signaler fra højre
og venstre, altså Øverste kirurgiske
og den stab og besætning, som vender tilbage
til himmelsprættet og annoncerer eller
efterlyser en ny avantgardisme, en større
udfoldelse, mindre fromhed, mindre patos osv. osv.
Der står vi så nu, hvad sker der? Ja
det ved Fanden selv! - jeg ved det ikke!
Min erfaring har
været, at det, man kan overleve på, er
at forholde sig så oprigtigt og så
direkte til det talent, man har fået, og ikke
lade sig skræmme for meget af dem, der
trutter højest i trompeter, når de nye
signaler lyder, men heller ikke være
ufølsom over for det, der sker. Jeg kan
mærke på mig selv, at jeg ikke kunne
have skrevet en roman som Billedet uden den
tendens, som ligger i prosaen, til
fortætning, minimalisme, større
koncentration, mindre flæsk, mindre
omfattende psykologisering og mere klart sprog.
Noget jeg også har brugt i de erindringer,
som er kommet i år i forlængelse af
Billedet. Jeg fandt en metode, hvor jeg
kunne fortælle noget stort blomstrende og
vidunderligt, som kunne have fyldt sytten bind. Men
det blev bedre på 150 sider . . .
Ok?
Herefter var der
lejlighed til at stille spørgsmål til
Tage Skou-Hansen og Klaus Rifbjerg
Anne-Marie Mai: Det
litteraturhistoriske billede, du skitserer til
sidst, Rifbjerg, det lægger op til, at der er
ti-årene, og der er generationerne. Men kunne
man ikke anfægte det lidt? Når jeg ser
på halvfjerdserlitteraturen, så er det
i allerhøjeste grad også sådan
en roman som Den hårde frugt, der er
med til at sætte en dagsorden, skabe nogle
bestemte debatter. Hvis jeg går til
slutningen af 7O'erne er der din egen
Livsfrisen, og der er Det svævende
træ fra 8O'ernes begyndelse. Jeres
generationer holdt ikke op med at sætte den
litterære dagsorden og præge debatten.
For mig at se er der i høj grad tale om en
samtidighed imellem forskellige strømninger,
der er på spil. Du Tage, du slutter faktisk
serien om Holger Mikkelsen i 9O'erne, ikke? og
Rifbjerg nævner selv Billedet.
Generationstænkningen er god og
håndterbar, men er der ikke også nogle
modgående bevægelser i forhold til det
billede?
Klaus Rifbjerg: Jo,
men man vil jo ikke føre sig
frem!
Tage Skou-Hansen:
Jeg synes faktisk, at jeg fik min anden luft, da
7O'erne kom. Jeg fik en tur til Indien for Danmarks
Radio i 1966, uden videre, det var noget
Jørgen Vedel-Petersen fandt på. Danske
forfattere var så provinsielle, og nu skulle
de ud at se hver sin verdensdel. Den ene skulle til
Sydamerika, den anden skulle til Indien og den
tredje til Kina. Men hans egne medarbejdere satte
sig på rejserne, da det kom til stykket.
Så jeg var den eneste, der kom af sted. Jeg
fik tre måneder i Indien. Jeg vil ikke sige
det forandrede mit liv, men noget i den retning.
Jeg fik et samfundsperspektiv lagt oven i alt det
etiske og ansvarlige fra besættelsen.
Pludselig kom der nogle helt andre betragtninger:
Hvordan ser imperialismen egentlig ud? Derude kunne
man se, hvordan den bliver til, og det betød
meget for mig, at jeg oven i det der etisk
ansvarlige, halv-metafysiske fik et aktuelt
politisk engagement. Da jeg så kom hjem, var
der nogle folk på Information Ole
Lange og Per Høyer som fik blik for mig. De
skulle til at skrive om fodbold, og da kunne det
være et godt alibi at få sådan en
anerkendt fyr med den samme dille, som de havde.
Der kom jeg ind i en kreds af historikere, og det
har jeg faktisk haft megen glæde af.
Også fordi de kunne se noget andet i mig
forfængeligheden spiller sgu en rolle!
altså de kunne se, at jeg ikke hørte
til i Heretica egentlig og spurgte: Hvad
fanden var det, du lavede der nogensinde? Det
følte jeg som en anerkendelse, og det tog
jeg til mig. Så jeg går ind for det
synspunkt, du har. På baggrund af det kom jeg
til at skrive nogle bedre ting i 70'erne efter min
egen mening.
Klaus Rifbjerg:
Engang imellem kunne det føles som lidt af
en overlevelsesmanøvre at hænge fast
med neglene. Der var så mange skiftende
signaler, der var så meget, som man ikke
havde lyst til at have del i. Jeg kunne ikke
sætte mig hen og skrive bekendelseslitteratur
eller slagsange eller sådan noget. Det
lå udenfor. Det havde jeg slet ikke lyst til.
Hvis man ser på forfatterskabet, kan man godt
se, at perioden fra slutningen af 60'erne og ind i
70'erne er meget søgende. Men først i
det øjeblik, hvor jeg sagde: nu skrotter vi
alle de der forbehold, skrev jeg Livsfrisen.
Så var jeg ligesom kommet op på et
spor, hvor jeg kunne køre igen. Der kommer
et tidspunkt, tror jeg, i de fleste kunstneres liv
og ikke mindst i sådan et som mit, hvor der
har været så meget hvor man kan
mobilisere en hørende døvhed, hvis du
forstår, hvad jeg mener. Man kan godt opfange
tidens signaler, men man kan også godt
springe en hel masse ævl over, som bare
fylder aviserne, og som i virkeligheden ikke er
noget, man behøver at tage sig af. Det
lærer man, og det tror jeg er meget sundt og
det tror jeg sgu er det bedste ved Forfatterskolen,
at der ikke er nogen af dem, som får noget
trykt. Så ved de fandme, hvordan det er ikke
at få noget trykt!
Mogens Davidsen:
Tidligere på dagen var vi inde på,
Rifbjerg, at jeres genoptagelse af 3O'ernes
radikalisme egentlig var en underlig alliance
mellem en modernistisk tankegang, der skulle skabe
et frirum, der ikke var retningsbestemt, og
så en kulturradikal tradition, som mener, at
det er en kulturel udfordring, hvis man kan
få en social fornyelse. Synes du selv, at der
var en politisk korrekthed forbundet med den
alliance?
Klaus Rifbjerg:
Nej, det synes jeg egentlig ikke. Det tilskud, den
livline, der blev kastet tilbage til det, der skete
dengang, synes jeg skabte en form for munterhed.
Samtidig med at man kunne have disse dybt
uudgrundelige, mærkværdige digte som
Camouflage, og hvad det nu ellers var, som
ingen forstod en hylende fis af alle
dansklærere sad og analyserede herfra og til
Skagen og tilbage igen så kunne man
altså med et andet mundlæder deltage i
en diskussion og fremføre nogle
kulturradikale synspunkter. Der var jo
opgøret med poppen, altså
pop-sentimentaliteten og sådan noget. Jeg
tror ikke, at Poul Henningsen brød sig
særlig meget om mange af de ting, der stod
det kan jeg godt forestille mig, at han ikke
gjorde. Men der var også ting, hvor han kunne
genkende sig selv eller forstod, at her var der et
eller andet på spil, som hang sammen med det
der fra dengang. Den oprindelige radikalisme var jo
også snævertsynet på visse
punkter: De tog afstand fra surrealismen, de ville
slet ikke have noget med det at gøre. Og
funktionalismen: ikke flere
løvefødder og gesvejsninger og alt
det der. Da kan man måske sige, at den form
for nyradikalisme, som vi kom med, var mindre
sekterisk, men havde skarpt blik for alt det, som
trak baglæns. I øvrigt kan jeg huske,
at Scherfig engang anmeldte et nummer af
Vindrosen, hvor vi virkelig fik på
puklen. Han kaldte os for »modernismens
dødsryttere«. Jeg kunne ikke rigtig
forbinde mig selv med det der
»dødsrytter«. Gelsted var sgu
også skrap, han talte om de her
»rebus-digte« og sådan noget. Der
var mange reaktionære sager i gang på
begge fløje altså, og så var vi
jo frække. Jeg sagde gruopvækkende ting
om folk og deres smag og sådan noget, der
blev jo en helvedes ballade. Jeg var den
første, der fik Statens Kunstfonds
treårige legat. Ninka lavede et interview det
var på et tidspunkt, hvor jeg havde
købt denne her herostratisk berømte
bil, som var en hvid amerikansk Chrysler med
kalesche, og den var fandme flot. Hun spurgte, hvad
jeg ville med den. Og ja, sagde jeg, det er jo min
potensforlænger. Så fremgik det af
interviewet, at jeg havde brugt legatpengene til at
købe den for. . . Rindal han skød jo
op osv. Det var meget underholdende.
Anne-Marie Mai: Men
i hvor høj grad standsede rindalismen
lystigheden, bremsede den friere diskussion imellem
forfattere? I hvor høj grad var I
nødt til at stå sammen, hvor I
måske gerne ville have ført en mere
livlig debat med hinanden - også
offentligt?
Tage Skou-Hansen:
Jeg var i Askov på det tidspunkt. Jeg var
almindelig advokat for modernismen og underviste i
moderne lyrik fra Baudelaire, Eliot og fremefter og
også i moderne romaner af Joyce og
sådan noget. Jeg havde været ude to
gange at gennemgå modernistiske digte. Jeg
kan tydeligt huske de steder endnu, det er noget af
det mest ubehagelige, jeg har været ude for.
Jeg havde fået duplikeret digtene og delt dem
rundt til en stor forsamling i Egtved, og det var
lige før, de tævede mig. Jeg gjorde
ikke andet end at prøve at forklare, hvad
der stod her, ikke? Og måske anfægtede
jeg også nogle af deres værdier, det
kan godt være; men det var egentlig ikke
særligt provokerende. Men sådan var
stemningen, den kunne man ikke slippe levende fra.
Ligesom hvis man snakkede ondt om parcelhusene -
det kunne man altså heller ikke. Og så
det med rindalismen, det var grove
løjer.
Klaus Rifbjerg: Men
altså, det var groft, men det var heller ikke
noget, der holdt en vågen om natten, i hvert
fald ikke mig. Der var én karakteristisk
historie, som måske kan belyse det hele meget
godt. Da Panduro dukkede op, blev han opfattet som
meget provokerende. Han var fræk og
uforskammet, og folk forbandede ham og alt mulig
andet. Men så kom den der store periode med
tv-spillene, hvor han langsomt løftedes op
og blev folkehelt og meget elsket. Han var virkelig
elsket, men kronen på det hele var, når
vi nu taler om rindalisme osv., at Glistrup steg op
i folketinget og holdt en lang tale om, at al
kunststøtte skulle elimineres undtagen
støtten til Leif Panduro. Det syntes Leif
fandme ikke var morsomt!
Jon Helt Haarder:
Jeg kunne godt tænke mig at spørge til
det med det folkelige. Jeg synes, det er tydeligt,
at der er et meget dobbelt forhold til
mediemaskinen, til det kommercielle, især hos
dig, Rifbjerg. En vis slags folkelighed er god nok,
hvis den er sådan lidt fræk i det. Og
så er der den lumre folkelighed, den er I
ikke så glade for. Men hvad er det nu for en
folkelighed, der er i orden, og hvilken er
træls?
Klaus Rifbjerg:
Jamen du har jo i og for sig sagt det selv. Den
lumre, altså den sentimentalt-patetiske
spekulation bryder jeg mig ikke om. Men jeg kan da
godt se nogle kvaliteter i Olsen Banden, som er en
folkelig film. Matador har nogle
underholdende kvaliteter, selvom det ikke er stor
kunst, så er det god folkelig kunst. Men jeg
har svært ved at hamle op med
sentimentaliteten. Så enkelt er det for mit
vedkommende.
Tage Skou-Hansen:
Nej, det var nu lidt svært med
Matador, var det ikke?
Klaus Rifbjerg: Det
turde jeg jo ikke sige, men altså Matador
for fjerde gang . . .
Tage Skou-Hansen:
Det blev så røvkedeligt med alle de
typiske personer, som kun gjorde typiske ting. Alle
de scener, som ikke måtte vare ret
længe eller stikke ret dybt.
Klaus Rifbjerg:
Jamen det forhindrer genren jo, så var det
gået hen og blevet kunst, og det kunne man jo
ikke have!
Tage Skou-Hansen:
Nej, og så disse klip, man kunne næsten
tælle . . . 47 sekunder . . . en, to, tre: nu
klipper han.
Klaus Rifbjerg: Nu
må det kun vare syv sekunder. Hvis du ser
Taxa, så er der kun syv sekunder
imellem. Men ellers: Jeg synes sgu egentlig, at jeg
er ret altædende. Du kan ikke hænge mig
op på nogen puritanisme i det forhold. Det er
umuligt, jeg æder det hele med potageske. Der
er selvfølgelig noget, hvor jeg synes, det
er ulidelig komisk på en forkert måde,
altså Henry Nielsen som postbud - det er for
meget. For ikke at tale om lille Meyer, og Emma i
rottehullet. Hvis du satte dig hen og så
f.eks. film som Peer Guldbrandsen lavede i 5O'erne,
det var sådan psykologiske dramaer på
slottet jeg siger dig! Jeg så dem jo kun,
fordi jeg var anmelder, jeg skulle jo se
dem.
Anne-Marie Mai: I
har jo også siddet et sted, hvor man
får vældig godt indblik i, hvad der
faktisk blev skrevet i Danmark, nemlig som
konsulent på Gyldendal og som direktør
på forlaget. Vi kan se, hvad der bliver
udgivet, men hvad kom der faktisk ind? Hvad blev
man præsenteret for som konsulent, der
læser bredt, og som direktør i en
periode, hvor mange forsøgte sig som
forfattere?
Tage Skou-Hansen:
Der var ikke så spændende i min tid som
konsulent for Gyldendal, fordi der var ikke nogen
generation - den kom, da den nye Vindrose
kom. Det var ikke særlig morsomt, hvad man
fik at læse der. Der var nogle
afgørelser, hvor man kunne blive tredje mand
i en eller anden uenighed. Men jeg har i hvert fald
lavet to bommerter eller to store fejltagelser, nej
undskyld én, kun én.
Klaus Rifbjerg:
Åh, gudskelov!
Tage Skou-Hansen:
Den anden var en, jeg fik skyld for, men de er
så berømte begge to, det er derfor.
Hvem kasserede Peter Seeberg på Gyldendal?
Det har jeg måttet høre for i mange
år. Når jeg nu sad på ung dansk
prosa, så må det være mig, ikke?
Men det var det ikke, gad vide, hvem det er, men
det var ikke mig! Det var traumatisk, fordi vi blev
bragt i et modsætningsforhold til Seeberg.
Jeg var virkelig meget ilde berørt af den
mistanke, så jeg var nødt til
både at fortælle ham selv og hans
venner, at det havde jeg ikke haft nogen del i. Vi
var også nødt til at opklare det
indadtil, hvad der var svært. Den anden
fejltagelse var, da Villy Sørensen en dag
kom ind på Wivels forlag og stangede
Sære historier ud, værs'go'!
Lige ind fra gaden og de blomstrende grønne
træer. Hvordan jeg så nogensinde kunne
drømme om at kassere dem, når manden
så sådan ud? Jamen altså så
stærke øjne, han havde, så
levende han var, så rank og så ung og
stolt han så ud. Bevar mig vel! Det kommer
jeg aldrig rigtigt over. Det var en kompliceret
sag. Jeg måtte have Barfoed til at forklare
mig nogle af historierne, og det endte med, at jeg
sagde til Villy, at hvis du vil give mig
»Tigrene« til Heretica, så
vil jeg gerne trykke den - den kan jeg klare. Han
svarede: »Du kan godt få 'tigeren', men
så skal I tage bogen«. Det kunne jeg
ikke love, det var Ole Wivels afgørelse, og
så blev det et nej. Villy kom over på
Gyldendal, hvor Otto Lindhardt i mellemtiden var
blevet direktør. Der vandt Villy så
2-1 i en afgørelse, og så kom
Sære historier ud.
Men, nej jeg skulle
ikke have nøjedes med én fejltagelse
- det kunne jeg godt høre! Men det er den,
jeg husker.
Klaus Rifbjerg: En
af grundene, må jeg gå ud fra, som var
basis for afvisningen, må have været af
moralsk art, ikke? Hvad kunne det ellers
være? I øvrigt tror jeg, at de to
eksempler med Seeberg og Villy Sørensen er
enestående i litteraturhistorien i dette
århundrede. Jeg tror simpelthen ikke
på, at der er noget med talent i, der er
blevet afvist af noget forlag siden.
Tage Skou-Hansen:
Problemet var ikke specielt de vanskelige historier
som »Koncerten« og »Det ukendte
træ«, men selve Villys fantasi. Hans
naivitet blev for ironisk eller anarkistisk, lidt
ligesom en tegnefilm. Den værste
anstødssten var »Blot en
drengestreg«. Paul la Cour blev forarget over
den, han pegede på billedet af Villy bag
på bogen. »Se de øjne«,
sagde han, »en ren sadist, typisk
kz-mand«. Men fem år efter kunne jeg
læse den historie op for elever på
Askov. Og de lo bare!
Klaus Rifbjerg: Det
var jo det samme, da Beckett kom frem, og man
begyndte at spille »Godot« på
Aarhus Teater og efterhånden i
København også. Jeg glemmer aldrig den
dag jeg tror, jeg har fortalt det før min
kone og Villy Sørensen var inde at se
Slutspil, og de morede sig kongeligt i Det
Kgl. Teater. Så kom der en kontrollør
og sagde, at hvis det her ikke holder op . . . Det
er sandt! Kan du huske de der, der kom i biografen
før den tyske ugerevy hvor der stod:
»under den nuværende verdenssituation er
enhver form for bifalds- og mishagsytringer
forbudt«? Og vi skreg af grin! Min egen
oplevelse som konsulent i hvert fald mange år
efter det såkaldte modernistiske gennembrud
var, at alle digtsamlinger i ti år så
ud som om de var skrevet af mig. Det blev jo
møgkedeligt. Det kunne jo ikke gå. Vi
var slidt op, og det var nemt at efterligne, forbi
man bare hældte de der enorme metaforer
på, og så kørte det af
sted.
Tage Skou-Hansen:
Vi har et dilemma indbyrdes, men det ved jeg ikke
om vi skal diskutere her?
Klaus Rifbjerg: Det
ved jeg ikke, Tage.
Tage Skou-Hansen:
Det er noget, jeg kom til at tænke på i
går. Der er kun seks års forskel mellem
os: 1925 og 1931. Da krigen sluttede var du fjorten
og jeg tyve. Det gjorde en forskel.
Klaus Rifbjerg:
Jamen, det siger jeg jo selv.
Tage Skou-Hansen:
Du voksede op i København, jeg voksede op i
provinsen, men vi kommer fra en radikal baggrund
begge to. Vi havde nogle fædre, som var lige
tossede på den led. Jeg får gjort en
livslang skandale ud af den krig, eller hvad du nu
vil kalde det. Og bliver aldrig rigtig færdig
med den radikalisme.
Klaus Rifbjerg: Ja,
det er jo en ordentlig grunker at tage fat
på. Det er, ligesom om du antyder, at jeg
burde have skyldfølelse over at være
yngre og over min radikalisme.
Tage Skou-Hansen:
Nej, den var for dårlig!
Klaus Rifbjerg:
Nej, det er den da ikke. Jeg mener, du vinder jo i
sidste ende, du har jo det privilegium at
være helt, og den er jo ikke nem at
slæbe rundt på, vel Tage?
Tage Skou-Hansen:
Det var nu ikke det, jeg tænkte
på.
Klaus Rifbjerg:
Nej, det tænkte jeg nok, det ikke var. I
løbet af de sidste ti år er det sket
et par gange, at det modsatte er hændt:
syndere, landsforrædere har meldt sig og
fortalt om deres erfaringer. Ulrich Horst Petersen
og Claus Bryld. Det vakte jo et vist påstyr,
og der var nogle som blev meget fortørnede
og forargede. Politiken kørte jo
simpelthen mere eller mindre hetz mod Bryld og
forlangte, at han skulle tage afstand fra sin far,
fordi han var dømt for nazisme og alt mulig
andet. Og Ulrich Horst Petersen fik åbenbart
straf nok i sig selv, fordi hans far blev henrettet
af Modstandsbevægelsen ganske kort tid
før befrielsen. Og de har så hver
på sin måde slæbt rundt på
nogle kolossale ting. Det er interessant, at
angrebet på dem, som jo er taberne og ofrene,
faktisk kommer fra heltesønner. Tøger
Seidenfaden er søn af Erik Seidenfaden, der
jo næsten egenhændigt vandt med lidt
hjælp fra Tage anden verdenskrig. Der
kører et eller andet her, som er
besværligt. Jeg snakkede for nyligt med
Ulrich Horst Petersen, som sagde: »Jeg er
egentlig kommet til den konklusion, at det er
nemmere at være søn af en skurk end af
en helt, fordi signalerne bliver så
éntydige, at de er til at hamle op
med«. Man ved altså, at her er der et
nulpunkt, nu kan man sgu næsten ikke komme
lavere ned, hvorimod der er så mange
tvivlsomme ting bundet op i forhold til
Modstandsbevægelsen. Se de sidste overlevende
altså Jørgen Røjel, Flemming
Juncker og sådan nogle. Vilde gamle
mænd, som er parat til at gå ud og
sprænge tyske bunkere i luften, hvis der
bliver tændt en tilfældig
laserstråle. Det er, som om det aldrig holder
op. Der er selvfølgelig helt klart den
generationsforskel, men jeg havde jo ikke lejlighed
til at tage stilling til, om jeg nu skulle
være en helt eller ej. På den anden
side var vi jo i og for sig til en vis grad lige
så udsatte som alle andre. Jeg kunne
være blevet slået ihjel sytten gange
under den krig af den ene og den anden grund. Kan
du huske, da Steinbecks Månen er
skjult kom illegalt?
Tage Skou-Hansen:
Ja.
Klaus Rifbjerg: Jeg
skal love for, at der var ikke nogen udpræget
heroisme i mit hjem, men vi læste jo
selvfølgelig illegale blade, og vi havde et
lille distributionsapparat. Og så kom der,
tror jeg, fem eksemplarer af The Moon is
Down, som jeg skulle have med, fordi de skulle
afleveres inde på et kontor lige over for
Politigården. Jeg tror, det var i '44, for
det var på det tidspunkt, hvor begge broerne
fra Amager var spærrede, og der stod vagter,
og man kunne risikere at blive visiteret. Jeg kom
cyklende med de her på bagagebæreren,
og jeg kunne mærke, at de sådan voksede
og voksede og blev større og større
som en enorm ballon, og der stod også en
Feltwebel med det her blikskilt på og
opplantet gevær, og der skete ikke en skid
selvfølgelig. Men . . .
Tage Skou-Hansen:
Jeg tænkte på noget andet. Jeg tror
ikke, jeg var særlig krigsliderlig,
måske lidt nationalt ophidset en overgang
omkring 1940, men det gik nu hurtigt over. Jeg
tænker på det, at man selv kom til at
indse, at der er kun én udvej af dette her,
og det er en eller anden form for oprør og
væbnet modstand. At indse, ikke at der er
gode krige, nej det var en af de bedre vist
så men, at det er nødvendigt, at der
er ikke nogen vej uden om voldsanvendelse. Det har
jo givet mig et meget pragmatisk forhold til
voldsanvendelse siden hen, det vil jeg godt
indrømme. Nødvendigheden af det der,
og man er mellem atten og tyve år og kommer
ikke fra det igen: dér er den forskel. Jeg
skal ikke forsvare de der gamle banditter, jeg
kunne godt have lyst til at nævne nogle andre
folk fra Modstandsbevægelsen, så den
ikke altid skal hænge på de der kegler.
Der var på tv en, der havde en vidunderlig
samtale med Ninka . . .
Klaus Rifbjerg: Ole
Lippmann.
Tage Skou-Hansen:
Ja, for søren. Åh, det var til at
græde over af glæde: Endelig, endelig
skal vi ikke have en karikatur. Det er så
sølet til i psykopater og
mistænkeliggørelse, må jeg nok
sige. Man kan knap nok stå inde for
Modstandsbevægelsen som helhed, men det kan
man altså, fordi der også var
sådan nogle som ham.
Klaus Rifbjerg:
End of conversation. Jeg tror ikke, vi
kommer videre i det spor. For mig er det
stadigvæk en rystende kendsgerning, at der
blev slået flere civile ihjel under anden
verdenskrig end soldater. Heroismen
værdsætter og respekterer jeg
selvfølgelig, der var jo ingen tvivl om, at
vi var imod alle sammen, det må jo nok
stå fast. Hvad det så
retfærdiggør siden hen, det synes jeg
ikke, vi skal snakke om her - det hører ikke
med. Vores uoverensstemmelse i forbindelse med
Natos bombardementer af Milosevic og alt det der,
det orker jeg ikke at diskutere nu - så hvis
vi må slippe. Det har ikke så meget med
litteratur at gøre.
Tage Skou-Hansen:
Nå, det jeg ville sige var, at vi med en
meget radikal opvækst, der minder en hel del
om hinanden, kommer til så forskellige
resultater og så forskellige standpunkter,
som vi somme tider kan gøre. Men det har
ikke slået noget skår i vores
forhold.
Klaus Rifbjerg:
Nej, og hvis vi nu skal vende tilbage til
generationerne, så har en meget positiv
oplevelse for mit eget vedkommende været den,
at jeg synes, at der har været et meget fint
generationskammeratskab. Jeg har aldrig oplevet
misundelse eller snigløb eller andre
tosserier, hvor man falder hinanden i ryggen eller
er illoyale. Jeg har ikke noget udestående
med nogen af mine generationskammerater. Heller
ikke med de ældre. Der skal vi altså
trække en Thorkild Bjørnvig ind igen,
som betød fantastisk meget for mig og Villy
Sørensen i den periode. Efter han havde
overstået sin fornærmelse over
»Det umådelige mådehold«,
så opstod der en meget vital dialog imellem
os. Vi sås meget, og den kløft, som
kunne have været, blev faktisk en bro. Det
havde også den effekt, at vi faktisk havde
det godt med de lidt ældre. Det opstod en
forståelse, og Bjørnvig skrev nogle af
sine bedste essays i vores Vindrosen-tid:
»Den æstetiske idiosynkrasi« og
andre.
Jon Helt Haarder:
Jeg kunne godt tænke mig at spørge til
forholdet mellem jeres litteratur og de roller, I i
øvrigt har spillet på scenen. Vi har i
formiddags diskuteret, hvordan Villy
Sørensen og Torben Brostrøm har sat
sig varige spor i opfattelsen af den litteratur, vi
taler om her. Også Rifbjerg har i høj
grad været med til at præge
læsningen og tænkningen af litteratur,
især i skolen. Kan I kommentere det den arv,
man efterlader?
Klaus Rifbjerg: Jeg
synes, det er meget svært at forholde sig til
eftertid og evighed og alt det der. Hvad skriver vi
for skriver vi for dagen eller skriver vi for
evigheden? Man håber jo altid, at der et
eller andet sted er en eller anden knast, som
måske dur, også når der er
gået 35 år. Det er oplagt, at et
så indlysende kritisk talent som
Brostrøm som kommer til på samme tid
som den generation, jeg tilhører og er dens
bannerfører og har bagage nok til det i form
af stor belæsthed og viden og en
udpræget sans for lyrik har betydet
fantastisk meget. Vel også som
normsætter. Men det er meget svært,
tror jeg, at komme efter ham på noget punkt
og sige, at her gør han i nælderne, og
her skrider han ud, fordi der ikke er dækning
for det. Det er der næsten altid. På
grund af hans kølighed har nogle kaldt ham
'modernismens tørbatteri', hvilket er noget
forfærdeligt sludder, da han er et dybt
lidenskabeligt og engageret menneske. Villy
Sørensen i kritisk sammenhæng kan jeg
ikke rigtigt vurdere. Men det er klart, at hans
analytiske evne, hans krav til sig selv, den
begavelse, han er i besiddelse af, og hans store
belæsthed gør ham til en markant
skikkelse, som nok har sat sig sine
spor.
Frits Andensen:
Især du, Rifbjerg, blev kanaliseret igennem
modernismen, blev placeret så stærkt i
offentligheden som modernist. Har du følt
det som en spændetrøje også i
det videre forløb? Har du oplevet, at det
har været upræcist som karakteristik i
nogle tilfælde?
Klaus Rifbjerg: Ja,
for det er jo sådan en underligt hjemmelavet
modernisme, kan man sige. Det var alt muligt rodet
sammen. Det er ikke en kalkuleret modernisme, det
er ikke en bevidst modernisme i den forstand. Jeg
har jo hundrede gange fortalt og sagt, at
første gang, det virkelig slog mig omkuld,
det var med de der Jensen-digte fra 1906. Og der er
jo heller ingen tvivl om, at den modernistiske
tradition, som han indleder og forlænger i
kraft af sin påvirkning fra Whitman, at den
ligesom standser der. Der kommer et brud, og det
hele begynder ligesom at gå i sin mor igen,
selvom Tom Kristensen skriver alle de her
»Itokih og tukkeluk«. Det er jo ikke
nogen rigtig modernisme; det er en lidt
kulørt modernisme. De eneste rigtige
modernister, vi har haft, det er vel Schade og
Gustaf Munch-Petersen og Landt Momberg for nu at
trække ham frem for 117. gang. Og så
nogle af de kvindelige lyrikere, som tillod sig at
gå længere ud i rabarberbedet end de
andre, for ellers holdt man sig jo på
måtten, ikke. Jensen blev mere og mere
retlinet og fin - men jo stadigvæk en stor og
vidunderlig lyriker, det er der ingen tvivl om. Men
vi måtte ligesom opfinde det selv, ikke - det
er jo ikke nogen Baudelairesk modernisme, vi
repræsenterer. Under vejr med mig selv
er jo snydt ud af næsen på Jensens
digte, tilsat noget, der er mit. Og så rabler
det, og så kommer det fra alle sider. Der er
Jørgen Gustava, der skriver sådan, og
Jørgen Sonne, der skriver sådan, og
Ivan Malinowski, der skriver sådan. Det
bliver så til det der modernistiske
gennembrud, som altså har karakter af
hjemmesløjd. For mit vedkommende. Der er
nogle af de andre, der er meget mere lærde,
end jeg er. Malinowskis modernisme er jo virkelig
en aristokrat-modernisme med rødder i en
svensk 40-tals-modernisme og Björling og
finnerne, mens jeg altså bankede min ud
på et grydelåg.
Anne-Marie Mai:
Tage, vi snakkede om Den hårde frugt,
og at der også i 7O'erne opstod noget luft
for en anden digtning. Samtidig sad du i
Kunstfonden i perioden 1974-78. Hvordan fungerede
arbejdet i Kunstfonden, hvad var det for
diskussioner, I var ude i, og hvad var det for
projekter, I støttede?
Tage Skou-Hansen:
Jeg sad sammen med Sven Møller-Kristensen og
Per Højholt. Det havde været
svært at få dannet det udvalg. Sven
Møller ville kun være med, hvis han
kunne blive formand, fordi han var blevet kasseret
i en tidligere ombæring. Per sagde, han ikke
ville være med, hvis han ikke kunne komme ud
med det samme, hvis det passede ham. Jeg var blevet
spurgt én gang og havde sagt nej tak. Men
jeg blev spurgt igen, og så tænkte jeg
mig om og sagde ja. Det var altså storartet,
det er en fremragende lov, fuldstændig
fremragende. Der var muligheder i den, som ikke
blev benyttet, som vi kunne udnytte, og som vi
også udnyttede. Vi gav det treårige
stipendiat for anden gang til Svend Åge
Madsen, kan jeg huske lige nu. Men det, vi blev
mest berygtede på, var den der
Solvogn-historie. De var ude fra Christiania og gik
ind i Magasin og forærede tingene væk .
. .
Klaus Rifbjerg: Det
var en fremragende happening!
Tage Skou-Hansen:
Den syntes vi var god, og den ville vi gerne
belønne. Per Højholt gjorde det
altså faktisk til jeg vil ikke sige et
kabinetsspørgsmål men det ville han
altså have. Så greb bestyrrelsen ind
dvs. formændene for de forskellige udvalg
inden for Kunstfonden. De kunne godt tage det
på sig og belønne sådan en
alternativ foreteelse, og de tilbød at
gøre det. Per sagde: »Nej, ikke tale
om, det skal være en litterær pris, og
det er os, der giver den«. Og det gjorde vi,
og så var der ballade. Kontorchef Gerda
Birkelund klædte sig i sort, kan jeg huske.
Det havde hun ikke gjort før, så
meningen var klar nok. Vi havde overskredet vores
kompetence, vi skulle simpelthen tage vores
tøj og gå, og det ville vi altså
ikke. Så hjalp hun os. Vi fik skrevet et brev
til kulturministeren og insisterede på vores
ret som suverænt udvalg, vi gik ikke af. Det
holdt hårdt, og jeg synes sådan set, vi
forløb os. Jeg mener strengt taget, at det
skulle have været bestyrelsen, der gjorde
det, men balladen var jo noget værd. Per
satte den meget højt. Det underlige var, at
vi fra tre forskellige udgangspunkter kunne sidde
dér uden at stemme. Jeg tror ikke, vi stemte
én eneste gang i de tre år, eller tre
og et halvt år. Aldrig. Det var nogenlunde
indlysende, om det duede, eller om det ikke duede.
Vi kunne næsten lange tingene over bordet til
hinanden og give tyve minutters læsetid, og
nå ja, men ok: 10.000 værs'go'! Vi var
hurtige og meget kontante, holdt ikke ret mange
møder og ryddede bordet fra gang til gang.
Især Per var fremragende, fordi han var
fuldstændig ajour med litteraturen på
det tidspunkt. Han kendte det hele, også alt
det, jeg faktisk aldrig havde læst. Jeg havde
ikke læst Laugesen, det var Per, der fik mig
til det første gang. Sven Møller
havde selvfølgelig sin orientering ikke, men
det var Per, som bar det foretagende og trak det
igennem i kraft af uhyre belæsthed og
følsomhed. Det er vidunderligt at lære
nogle forfattere at kende, som kan noget, man ikke
selv kan, men som man gerne ville kunne og det fik
jeg sørme lejlighed til der. Vi havde stor
fornøjelse af det, det var virkelig
positivt, og jeg har hørt noget lignende fra
andre senere kunstfonde. Når man kommer ind
på livet af hinanden, får teksterne
på bordet, så er det ikke så
svært at forliges om et
kvalitetsbegreb.
Klaus Rifbjerg:
Solvognens happening var én af de virkelig
vellykkede og storartede, hvorimod vores
berømte optræden på
kulturministeriets trappe var en fuser. Alle
misforstod den, og det duede overhovedet ikke, og
det var helt forfærdeligt. Til gengæld
er det jo sådan, at det eneste, jeg vil blive
husket for i eftertiden, er, at jeg har
røget hash. Det billede har nok været
trykt i pressen op imod tusind gange, ligegyldigt
om det handler om noget, der foregår i
Bangkok, eller hvor fanden det er. Jeg kan ikke
lade være med at fortælle en lille
anekdote, som også handler om generationer
osv. På en delegationsrejse til Vietnam, hvor
bl.a. Ebbe Kløvedal var med, var vi ved at
skvatte ned med flyvemaskinen på vej fra
Bangkok til Hanoi. Pludselig det vidste vi
først bagefter var der altså
røget en rude ud af cockpittet, og hele
maskinen blev fyldt med kondens og stewardesser.
Det hele fløj rundt i luften, og vi dykkede
ca. 2000 meter i direkte fald. Alt var panik og
kaos, og det eneste, der ikke virkede, det var de
der skide ilt-masker. Jeg havde Ebbe siddende ved
siden af, og da de endelig kom ned, var der kun
én der duede, som vi måtte lade
gå fra den ene til den anden. Så sagde
Ebbe, mens døden stirrede os i
øjnene: »Det har vi sgu ikke
prøvet siden dengang på
kulturministeriets trappe!«.
Værker og
enkelttekster omtalt i artiklen
Samuel Beckett:
Vi venter på Godot (En attendant
Godot, 1952)
Slutspil
(Endgame/Fin de partie, 1957)
Thorkild
Bjørnvig: Stjærnen bag Gavlen,
1947
Ernst Frandsen:
Aargangen, der maatte snuble i Starten,
1943
Allen Ginsberg:
»Howl«, i Howl and other Poems,
1956
Günther Grass:
Bliktrommen (Der Blechtrommel,
1959)
Martin A. Hansen:
Jonathans rejse, 1941 (rev. 1950)
Lykkelige
Kristoffer, 1945
Tornebusken,
1946
Frank Jæger:
»Kirsten og vejen fra Gurre«, i Dydige
Digte, 1948
Jack Kerouac:
Vejene (On the Road, 1957)
Erik Knudsen:
Dobbelte Dage, 1945
Til en ukendt
Gud, 1947
Blomsten og
Sværdet, 1949
Tom Kristensen:
Hærværk, 1930
Paul la Cour:
Alt kræver jeg, 1938
Mellem
Sværdene. Udvalgte Digte, 1942
Fragmenter af en
Dagbog, 1948
Morten Nielsen:
Krigere uden Vaaben, 1943
Efterladte
Digte, 1945
Klaus Rifbjerg:
Under vejr med mig selv. En utidig
selvbiografi, 1955
Konfrontation,
1960
Camouflage,
1961
Og andre
historier, 1964
Amagerdigte,
1965
Livsfrisen,
1979
Det
svævende træ, 1984
Billedet,
1998
Klaus Rifbjerg,
Jesper Jensen og Leif Panduro:
Gris på
gaflen, 1962
Tage Skou-Hansen:
Den hårde frugt, 1977
Jens August Schade:
»I biografen«, i Helvede
opløser sig, 1953
John Steinbeck:
Månen er skjult (The Moon is
Down, 1942)
Villy
Sørensen: Sære historier,
1953
Ole Wivel: I
fiskens tegn, 1948
Jævndøgnselegier,
1949